Digital ohne Hürden: Barrierefreiheit

00:00:00: Das Finanzdienstleister, ihre Angebote im Sprachniveau B-Zwei anbieten müssen.

00:00:09: Und B-zwei ist tatsächlich das wie wir uns jetzt unterhalten.

00:00:13: Also das ist nicht trivial, dass es nicht einfache Sprache...

00:00:17: Danke, dass

00:00:18: du das sagst!

00:00:22: Liebe Freundinnen und Freunde des Web&Tech Podcasts, schön, dass ihr wieder dabei seid für Infos & Interviews zur Digitalisierung.

00:00:28: Heute im Gespräch mit mir, Freddy Staudt ist Susi Baum-Aberaterin für digitale Barrierefreiheit.

00:00:35: Warum ist es für Unternehmen unverzichtbar ihre digitalen Angebote allen zugänglich zu machen?

00:00:39: Wie viele Menschen haben ein Handicap dass sie bei der Bedienung von digitalen Geräten einschränken?

00:00:44: Wie behelfen Sie sich?

00:00:45: Was hat Barrierenfreiheit mit Usability zu tun?

00:00:48: Warum hacken ältere Menschen oft so stark auf ihr Handy ein als wären noch keine kapazitiven Bildschirme erfunden?

00:00:54: Was sind die einfachsten Maßnahmen, um Produkte hinsichtlich Barrierefreiheit zu verbessern?

00:00:59: Heute sind viele Infos dabei,

00:01:01: die euch die Augen

00:01:02: öffnen werden.

00:01:03: Und am Ende beim traditionellen einzigen Tipp zum Abschliff hat Susi eine zeitlose Wahrheit für uns.

00:01:07: in einem

00:01:08: Satz!

00:01:09: Viel Spaß mit dem Web&Tech Podcast zur digitalen Barrierenfreiheit und Susi.

00:01:16: Herzlich willkommen zum Web& Tech Podcast heute mit Susi Bauma von Digital ohne Hürden und unser Thema ist entsprechend Digitale Barrierefreiheit.

00:01:27: Susi, vielen Dank dass du heute hier bist.

00:01:28: Kann ich freue mich da zu sein?

00:01:30: Ja!

00:01:31: Wir kennen uns lange sehr lang.

00:01:33: Ich schätze um die zwanzig Jahre.

00:01:35: wir haben keine geschäftliche Beziehung sondern eine rein persönliche und wir nehmen diesen Podcast auf am zweiten April um circa zwölf Uhr fünfundvierzig.

00:01:47: In deinem früheren Leben warst du eine PR-Beraterin wie ich.

00:01:51: Hast das bei verschiedenen Stationen gemacht, kommst vielleicht noch drauf aber ich schätze so zehn, fünfzehn Jahre.

00:01:56: bist jetzt eigentlich in diesem Bereich digitale Barrierefreiheit unterwegs und seit einer Weile auch selbstständig.

00:02:03: Ich weiß du hast selbst erlebt wie schwierig es für Menschen mit Einschränkungen ist bestimmte Angebote zu benutzen Webseiten, Webshops Behördenangebote.

00:02:10: ganz wichtig erzähl uns doch bitte etwas über dich und wie du zu diesem Leib und Magen Thema gekommen bist.

00:02:17: Also, ich mache ja schon seit vielen Jahren Kommunikation wie du auch fredde.

00:02:21: Und da geht es ja immer darum die Botschaft an den Menschen zu bringen und die Angebote nutzbar zu machen.

00:02:27: Ich habe vor ungefähr zehn Jahren in der Werkstatt für Menschen mit Körperbehinderung angefangen.

00:02:32: Da fände ich Parade in München und hab da einen Bereich übernommen, der Webseiten programmiert.

00:02:38: Darüber bin ich dann draufgekommen dass es unwahrscheinlich viele Menschen gibt Geräten, Internet oder digitale Angebote nutzen und das die wenn die barrierefrei sind trotzdem gut damit zurechtkommen.

00:02:55: Und daraus hat sich dann eben ergeben dass wir getestet haben programmiert haben für Webseiten und dass mich das Thema dann irgendwo übernommen hat weil ich es so spannend fand mit wie wenig man so vielen Menschen das Leben erleichtern kann und Kommunikation wieder an noch mehr Menschen bringt.

00:03:15: Und das finde ich so das Faszinierende an der Barrierefreiheit.

00:03:19: Ja, wenn ich mich mit dem Thema beschäftigt habe ist mir auch immer aufgegangen dass wir glaube ich im Alltag unterschätzen wie viele Menschen mit Einschränkungen leben weil wir die vielleicht im Job und auf der Straße weniger präsent haben.

00:03:32: hast du da Daten dazu?

00:03:35: Also es sind in Deutschland unbekehrt zehn Prozent der Menschen die eine Schwerbehinderung haben und das ist ne ausgeschwiesene Schwer Behinderung mit einem Grad der Behinderung über fünfzig Prozent.

00:03:47: Aber eingeschränkt ist man schon, wenn man auch weniger als fünfzig prozent Behinderungen hat und man geht so ungefähr aus dass es vierzig Prozent der Deutschen sind für die Barrierefreiheit dringend hilfreich ist um eben selbstständig sich im Digitalen zu bewegen.

00:04:03: und zu diesen vierzig Prozent kommen dann noch die dazu die vorübergehend beeinschränklich ist.

00:04:09: also die meisten Programmierer, die sich mit Barrierefreiheit beschäftigen beginnen ihre Geschichte.

00:04:15: Als ich mir beim Skifahren Radfahren Fußball spielen den rechten Arm gebrochen habe also meinen Mausarm hab ich gesehen wie blöd das ist wenn nicht das Projekt dringend fertig bringen muss und genau dass es so das Thema eigentlich hilft.

00:04:32: barriere Freiheit allen manchen helft nur viel stärker als anderen Und was noch ganz wichtig Gut achtzig Prozent der Behinderungen sind gar nicht sichtbar.

00:04:43: Deswegen nehmen wir sie auch gar nicht wahr, man sieht es eben einem Menschen nicht an ob er gehörlos ist oder nicht.

00:04:49: erst wenn man mit ihm spricht merkt man's und genauso ist das.

00:04:53: Man denkt immer bei Behinderung ist ein Thema dass man von Geburt an hat und nur drei Prozent der Behinderungen sind angeboren.

00:05:02: den Rest erwerben die restlichen sieben.

00:05:05: neunzig Prozent erwerb ihre Behinderungslauf des Lebens durch Den Unfall, Krankheiten oder einfach einen Gendeffekt der irgendwann zum Tragen kommt.

00:05:15: Wow!

00:05:15: Digitale Barrierefreiheit wird uns früher oder später allen zugutekommen.

00:05:20: Das Grundthema dieses Podcasts ist ja Digitalisierung.

00:05:22: Ich glaube wenigen Menschen ist bewusst dass Digitalisierung eben Menschen ausschließt wenn digitale Produkte Services Website nicht sorgsam gestaltet sind.

00:05:32: Gibt es Beispiele die dich da am meisten empören?

00:05:35: Ja und zwar immer, es regt mich ganz schlimm auf wenn Unwissenheit auf Ignoranz trifft.

00:05:41: Okay gute Kombination

00:05:42: ja?

00:05:43: Also ich glaube nicht dass jemand absichtlich eine Webseite so programmiert das Menschen sie nicht nutzen können und dann ist aber wie man darauf reagiert.

00:05:52: also zum Beispiel habe ich eine Online Banking Seite gesehen wo das Login vom Farbkontrast so gering war dass Menschen mit schlechten Kontrast Wahrnehmung das Log in nicht finden konnten.

00:06:04: Und das betrifft dann auch ganz oft ältere Menschen, wer einfach natürlicherweise die Sehkraft nachlässt.

00:06:10: Wenn die bei der Bank bei der Hotline anrufen und sagen, ich finde, es lockt in mich ... Dann werden sie so behandelt und die Alten sind halt zu blöd für Digitales.

00:06:19: Dabei stimmt das überhaupt nicht, sondern die Seite ist halt so schlecht gemacht, dass die Sie nicht finden können.

00:06:25: oder ein anderes Beispiel, das sich auch ganz empören fand war ein großes Unternehmen internationaler Konzern.

00:06:32: Und die Frage war, warum bewerben sich eigentlich bei uns so wenig Menschen mit Behinderungen?

00:06:38: Und dann hieß es naja wenn sie zu blödsinn unsere... Also zu blöd ist jetzt.

00:06:43: Na ja!

00:06:44: Wenn die unsere Stellenanzeigen nicht richtig lesen können, dann brauchen wir die Mitarbeiter nicht.

00:06:49: und dann habe ich mir die Stellenanzeigen angeguckt und für blinde Menschen war nicht ersichtlich welche Stellen es gibt Die wussten dass der eintrittste Eintrittstatum am ersten vierten ist aber nicht für welche Stelle Und damit können sie sich gar nicht bewerben.

00:07:06: und wenn dann aber das technische System es nicht hergibt, sondern als Fehler des Menschen gesehen wird.

00:07:14: Das finde ich dann immer ganz schlimm.

00:07:17: Susi!

00:07:18: Nicht mehr aus dem digitalen Alltag wegzudenken sind ja Smartphones.

00:07:23: Wie kann Mensch mit Handicap die Dinger nutzen?

00:07:27: Es geht eigentlich ziemlich gut, also kommt immer darauf an welche Einschränkungen man hat und wie die Apps programmiert sind.

00:07:34: Also blinde Menschen nutzen zum Beispiel wahnsinnig gern das iPhone weil das mit Voice Over einen richtig guten Screenreader hat den sie nutzen können und können dann das Smartphone mit der Sprache steuern.

00:07:49: was halt wichtig ist dass so komplexe Fingergesten also zum Beispiel dieses Pitch to Zoom Das funktioniert nicht, wenn ich eine Bewegungseinschränkung habe und dann braucht die App halt zusätzlich noch das Plus-Button ums zu zoomen.

00:08:03: Und schon können es alle nutzen.

00:08:05: also das funktioniert super weil wahnsinnig viele auch.

00:08:08: man kann die Schrift vergrößern oder die Farben dort frei einstellen und das hilft natürlich bei allen Einschränkungen.

00:08:16: Auch mit meinen knapp fünfte Jahren scheitere ich ja manchmal schon jetzt an neueren Plattformen und kann mich so richtig verstehen Warum die Dinge so programmiert sind, gleichzeitig helfe ich natürlich der Generation vorneweg.

00:08:30: Das zeigt glaube ich ganz deutlich wie das Thema auf jeden von uns zukommt.

00:08:33: Es kommt auf uns zu weil eben ab fünfzig steigt die Anzahl der Behinderungen drastisch an schlechter Sehen Bewegung ein ganz schönes Beispiel.

00:08:43: mich habe mich immer geärgert warum meine Mutter so auf ihr Smartphone geschlagen hat.

00:08:50: Sie muss ja nur drauf gehen und den Finger entlangführen, aber die Druckempfindlichkeit der Fingerkuppen nimmt mit dem Alter ab.

00:08:57: Und irgendwann spüren die Menschen nicht mehr wann sie beim Touchscreen drauf sind und wann nicht.

00:09:03: Dadurch wird dann irgendwann der Druck aus Frust zu groß wenn man immer nicht weiß wo bin ich jetzt dran?

00:09:12: Das können die Menschen nichts dafür!

00:09:14: Die stellen sich auch nicht blöde an.

00:09:16: Sondern da muss es halt ein anderes System geben, mit dem Menschen arbeiten können.

00:09:21: Auch

00:09:22: diese Beobachtung kommt mir überhaupt nicht unbekannt vor, dass ältere Menschen mit dem Smartphone irgendwie etwas gewaltsamer umgehen als ich das für gegeben habe.

00:09:33: an sie.

00:09:34: Vielen Dank für die Erklärung!

00:09:35: Ganz allgemein, so sie wie definierst du Barrierefreiheit?

00:09:39: Um welche Menschen geht's vor allem und um welche Hürden?

00:09:41: Also Barrierefreiheit bedeutet, dass ein Mensch, ein technisches System selbstständig nutzen kann.

00:09:48: Also nicht jemanden rufen muss und sagen, ließ mir das vor.

00:09:52: oder klick für mich, weil ich nur mit der Tastatur arbeiten kann.

00:09:56: Und so von den Einschränkungen die man haben kann, man kann nicht oder schlecht sehen und beim Schlechtsehen kommt es von.

00:10:04: Ich kann nicht alle Farben erkennen.

00:10:05: Das ist hauptsächlich Phänomen, das bei Männern zutrifft.

00:10:11: Weil acht Prozent der Männer eine rot-grüne Seeschwäche haben und Rot und Grün als Schattierungen von Weesch ansehen.

00:10:19: Und deswegen wenn man sagt klicken sie auf das rote Datum dann hilft es diesen Menschen überhaupt nicht.

00:10:26: oder Es sind Höreinschränkungen.

00:10:29: Das kann sein komplett gehörlos geboren.

00:10:33: und da ist es ganz wichtig zu wissen, dass diesen Menschen eine andere Muttersprache haben.

00:10:38: Die Gebärdensprache ist deren Mutterssprache und damit alles was in Schrift ist für die eine Fremdsprache und zwar mit erhöhter Schwierigkeit weil wir das lesen über das hören lernen.

00:10:52: und wenn das hören fehlt dann muss ich mir viel mehr Energie reinstecken um geschriebenen Texts zu lesen.

00:10:58: also Da haben wir diese Schwierigkeit, dass es bewegen.

00:11:02: Alles was es da so gibt verstehen wobei verstehen einmal sein.

00:11:06: ich habe eine kognitive Einschränkung.

00:11:08: das kann aber auch sein, dass sich über eine neurodivergenz Probleme haben das aufzunehmen.

00:11:14: also die klassische lese-rechtschreibschwäche hat ja das thema des dimension intelligent sind wieder durchschnitt allerdings die buchstaben im kopf anders zusammengesetzt werden.

00:11:25: also das hat nichts damit zu tun ob ich Klug bin oder nicht, eine Leserechtschreibschwäche ist einfach ein Problem, Text aufzunehmen.

00:11:35: Und da gibt es eben die verschiedensten Einschränkungen, die es dann eben schwieriger machen, digitale Angebote zu nutzen wenn sie nicht barrierefrei sind.

00:11:45: und bei dieser großen Bandbreite von Einschrankungen über die wir sprechen, ist es tatsächlich möglich jede Webseite jeden Webshop komplett barrierenfrei für alle zu machen?

00:11:57: Ja, wenn man Barrierefreiheit jetzt nimmt und sagt es gibt einen technischen Standard.

00:12:02: Und den kann jeder einhalten.

00:12:04: Dieser technische Standard der in Europa gilt ist die EN-Dreinol eins fünf vier neun.

00:12:10: Die ist international gut eingebunden.

00:12:12: Die wird jetzt auch nicht nur in der EU genommen sondern auch Kanada, Indien und auch China orientieren sich dran als sie ist international anerkannt Und sie definiert in knapp hundert Punkten wie ein technisches System gestaltet sein muss, dass es barrierefrei

00:12:29: ist.

00:12:30: Wenn ich mich daran halte, dann decke ich den größten Teil ab!

00:12:35: Wenn man sich nicht auf einen Einzelfall spezialisiert und sagt nur weil diese eine Person das jetzt trotzdem nicht nutzen kann ist die gesamte Barriere Freiheit sinnfrei sondern sich sagt der Großteil der Menschen kann es dann nutzen ist es barrierfreizumachen.

00:12:50: Und von der Komplexität der Systeme, ich habe immer gedacht also Karten kriegt man nicht barrierefrei.

00:12:58: Die sind einfach optisch und die sind für blindende Hürde das geht nicht.

00:13:02: Also Landkarten?

00:13:03: Genau Katastarmtkarten.

00:13:05: und dann wurde ich eines besseren belehrt weil es tatsächlich ein Katastaramt, ich glaube dass war das in Berlin geschafft hat seine Kartenanwendung barrieremfrei zur Verfügung zu stellen so dass sich auch Blinded darin orientieren können.

00:13:20: Und das fand ich äußerst beeindruckend.

00:13:22: und seitdem glaube ich, wenn man genug Energie reinsteckt und es vor allem von Anfang an bedenkt.

00:13:29: Lässt sich alles barrierefrei gestalten.

00:13:32: Gernst du uns andeuten wie das Katastarm das geschafft hat?

00:13:36: Also da wurden die Karten eben nicht nur optisch ausgegeben sondern jeder Punkt auf der Karte wurde mit einem Koordinatensystem versehen Und so konnten sich eben Blinde von den Koordinaten zu den Koordinate, zum Beispiel den Abstand zwischen Grundstücken oder zwischen Häusern und den Grundstücken sehen.

00:13:55: Okay, wow!

00:13:56: Sorgt denn Barrierefreiheit auch für Menschen ohne Handicap für eine bessere Usability?

00:14:03: Absolut.

00:14:04: Mein absolutes Lieblingsbeispiel sind es ist in der Barrierenfreiheit erforderlich das Fehlermeldungen zB beeingebenden Formularen sinnvoll und nachvollziehbar sein müssen, konkret.

00:14:17: Ja das ist nicht oft der Fall!

00:14:19: Und ja ich habe mich letzte Woche erst wieder wo angemeldet und das Geburtsdatum im falschen Format angegeben und dann hieß es Ups leider hat etwas nicht geklappt.

00:14:30: versuchen sie jetzt später wieder und das hilft halt überhaupt nicht weil auch später werde ich das Geburtstatum genauso falsch eingeben Was ja gar nicht falsch ist, sondern ich habe es halt zweistellig das Jahr eingegeben.

00:14:46: Und barrierefrei wäre zu sagen bitte geben Sie das Geburtsdatum in folgendem Format ein und dann steht es da und dann kann ich mich dran halten.

00:14:58: Kannst du uns ein zwei deiner Lieblingsprojekte erzählen mit denen du beigetragen hast wichtige Angebote barrierenfrei zu gestalten?

00:15:05: Also eines meiner Lieblingsprojekte ist die Webseite des Rollstuhl-Fernklubs vom FC Bayern.

00:15:13: Und rollwagal.de.

00:15:15: und was mir da gefällt, es gibt immer noch so das Gerücht, dass barrierefreie Webseiten langweilig hässlich und basis sind und keinen Spaß machen!

00:15:26: Wenn man diese Seite anguckt, die ist richtig cool!

00:15:30: Wie ist die URL?

00:15:35: Die ist auch komplex, da kann man sich Tickets drüber buchen.

00:15:38: Da sind SAP System angebunden, da sind Kalender drin, die Spiele-Tabellen automatisch aktualisiert.

00:15:45: Also sie hat schon die Features, die man von so einer Seite erwartet aber eben barrierefrei und sieht noch gut aus.

00:15:53: Ja schön, schaue ich mir an!

00:15:55: Barriere Freiheit ist ja seit Längerem kein Kann sondern ein Muss.

00:16:00: Es gibt auch Vorschriften dazu.

00:16:01: was sollten Unternehmen zu den rechtlichen Hintergründen wissen?

00:16:05: Also es gibt in Deutschland eine Verordnung.

00:16:08: Das ist die BITV, die Barrierefreie Informationstechnikverordnung.

00:16:13: an die müssen sich alle öffentlichen Stellen halten und in der wird besagt dass alle Websites, Intranets und mobilen Applikationen barrierefrei zur Verfügung stehen müssen.

00:16:24: darüber hinaus gilt noch das Behindert- und Gleichstellungsgesetz, das BGG, das dann auch erfordert Software und Inhalte barrierefrei beschafft werden müssen, also öffentliche Stellen müssen barrierenfrei beschaffen.

00:16:39: Das heißt Anbieter die denen was verkaufen wollen sollten auch barrierafreie Produkte haben.

00:16:44: Und das andere Gesetz dass die Privatwirtschaft direkt betrifft ist das BFSG das Barriere Freiheit Stärkungsgesetz.

00:16:54: Das ist auch wieder abgeleitet von einer EU-Verordnung dem European Accessibility Act und gilt in der ganzen EU.

00:17:02: Und das besagt, dass eben bestimmte Produkte- und Dienstleistungen barrierefrei sein müssen.

00:17:07: dazu gehören.

00:17:09: Ecom-Hörsangebote also alles wo im Internet was verkauft wird aber auch Finanzdienstleistungen also Online Banking Versicherungsabschluss müssen barrierenfrei angeboten werden Auch PCs oder Smartphones angeboten werden.

00:17:27: Es gibt noch mehr, aber das sind so die wichtigsten Sachen und das gilt seit dem letzten Juni, also seit Ende Juni.

00:17:38: Und da gibt es auch keine Übergangsfrist mehr.

00:17:40: Die war da abgelaufen und seithin sollte es sein, dass wird dann auch bundesweit überwacht und kann zu Strafen führen.

00:17:48: Während ich jetzt befürworte, dass es Strafen gibt, denn wenn's nur ein Gesetz gibt Akt ist, da braucht man es nicht.

00:17:56: Wir sind gerade auch ganz viele Anbieter unterwegs die Dross-Szenarien aufbauen und einfach irgendwelche Zusatzprodukte verkaufen wollen.

00:18:05: Und deswegen ist es auch ganz wichtig dass man einfach prüft muss das was ich anbiete barrierefrei sein und nur dann lasse ich mir Angst machen und muss etwas tun.

00:18:16: ansonsten sollte ich's tun weil es einfach mein Produkt besser macht.

00:18:20: Das heißt du setzt nichts auf dir juristische Angstkarte, sondern du gehst mit anderen Argumenten ins Gespräch.

00:18:27: Ja weil mit der juristischen Angstkart mache ich gerade das Minimum, mit dem ich durch komme.

00:18:33: aber mir geht es hier darum dass Kommunikation besser ist oder dass Digitale besser nutzbar ist und da geht's einfach um mehr als nur das was das gesetzliche Minimums hergibt und es muss auch ein bisschen individueller sein als soll ja die Menschen stützen und nicht belasten.

00:18:51: Und auch die Mitarbeiter nicht belastend durch zusätzliche Prozesse, sondern soll einfach im Prozess mitgedacht werden.

00:18:58: Abgesehen von aggressiver Werbung über Angst gibt es andere Anzeichen für Unternehmen.

00:19:04: das ist vielleicht mit dem falschen Dienstleister zu tun haben in den Bereich?

00:19:07: Ja wenn der Dienstleiste von weitgehend barrierefrei spricht oder dass machen wir oder das ist bei uns schon drin, wir haben einen blinden Mitarbeiter.

00:19:21: Dann weiß man das signalisiert nicht alle Einschränkungsarten weil blinde Menschen haben andere Anforderungen als welche mit Bewegungseinschränkung oder welche die zwar noch sehen aber schlecht sehen.

00:19:35: und wenn ich mich alles beachte sondern nur sage ich habe einen und der kann damit zurecht dann ist es einfach kein gutes Produkttesting.

00:19:44: Eines der Kernthemen unserer PR-Agentur und dieses Podcast ist ja auch Cyber Security.

00:19:49: Jetzt hast du mich im Vorgespräch mit der Aussage überrascht, dass gerade Cyber Sicherheit oft Nutzer aktiv aussperrt.

00:19:56: Erklär uns das mal!

00:19:57: Und vielleicht grade auch den Hörern die viel mit Cyber Security zu tun haben?

00:20:01: Ja sehr gerne erstmal vorweggeschrieben ich bin ein großer Fan von Cyber Security und gerade auch für Menschen mit Einschränkungen, die sollten das Internet sicher nutzen können.

00:20:11: Nur sie sollten halt dann trotzdem noch nutzen können!

00:20:15: Und wenn man eine zwei-fakte Authentisierung denkt, die auch wichtig und sinnvoll ist... Gibt es da halt so ein paar Fallstricke, die ausschließen wenn man nicht aufpasst?

00:20:25: Die sind

00:20:25: bei mir schon schwierig.

00:20:26: Ich kriege da immer eine SMS gesendet von irgendwelchen Leuten wo ich vielleicht nur einen Ticket kaufen will und ich habe keinen Punkt wie f*** empfängt da wo ich arbeite.

00:20:37: Genau!

00:20:37: Und wenn du dann dir noch vorstellst dass das Handy in deiner Tasche ist, du aber eine Bewegungseinschränkung hast... und du einfach fünf Minuten brauchst, um das Handy aus der Tasche zu nehmen.

00:20:48: Und

00:20:48: nach einer Minute läuft das Bestätigungsformular

00:20:51: ab?

00:20:52: Genau!

00:20:52: Das ist so ein Problem.

00:20:54: oder auch ich kann es mir per E-Mail schicken lassen...

00:20:56: Bitte alle hier drauf zu hören.

00:20:59: Diese Art der Zwei Faktor Authentifizierung macht wenig Sinn.

00:21:04: Danke Susi dafür!

00:21:06: Gerne!

00:21:07: Also ... Es gibt da ja auch schon best practices wie man's besser machen kann.

00:21:11: und was auch ganz schlimm ist wenn komplexe Passwörter verlangen, was gut ist.

00:21:18: Aber dann Copy-Paste verbieten.

00:21:21: Weil wenn ich Menschen mit Bewegungseinschränkungen habe die tun sich echt schwer zwei Tasten gleichzeitig zu drücken, was ich brauche, wenn ich Sonderzeichen eingeben muss und möchte.

00:21:34: Wenn ich aber eben meinen Passwort safe habe und kopieren kann und einfügen kann, dann kann ich es auch nutzen, wenn oder auch wenn ich die Codes geschickt kriege und... Ich habe Menschen mit Dyslexie- oder Diskalkulier, also Diskalkuli ist, wenn man Ziffern nicht gut erkennt.

00:21:53: Oder die Zifferen, die man erkennt im Hirn einfach sich umdrehen.

00:21:59: Und dann wird einfach aus dem neuner Sechser.

00:22:02: Das heißt nicht dass der Mensch nicht klug genug ist das System zu nutzen sondern dass ihr einfach anders wahrnimmt.

00:22:10: Mit Copy Paste funktioniert das Aber mit Abtippen ist es halt eine Hürde, die Leute rausschmeißt.

00:22:16: Und das Schlimmste sind die Captures wo man irgendwelche Rätsel lösen muss.

00:22:20: Wahnsinn

00:22:21: ja!

00:22:21: Auf welchen Bildern ist ein Motorrad zu sehen?

00:22:24: oder ein Bus?

00:22:25: Ich schalte da auch oft dran.

00:22:26: Ja ich schalter auch auf Tram.

00:22:28: oder die neuen Sachen die dann sagen schieben Sie das Element oder identifizieren sie welches Element hier nicht reinpasst.

00:22:36: also Egal welche Varianten, das sind alles verkappte Intelligenztests und die sagen grundsätzlich nichts drüber aus.

00:22:43: Was ein Mensch kann oder nicht?

00:22:46: Besonders fies ist wenn man am ersten Capture geschaltet ist dann wird es irgendwie immer schwerer und es werden eher noch zwei Captures hinterhergeschaltet.

00:22:57: da wird einem oft sehr schwer gemacht

00:22:59: auch

00:23:00: als Mensch ohne offensichtliches Handicap.

00:23:03: Und das Schöne ist, auch da es wieder in dieser EN-Rhein-Olein zu fünf vier neun definiert... Du hast keine

00:23:10: Dyslexie?

00:23:10: Keine Dyskalkulier offensichtlich?

00:23:13: Ich hab

00:23:14: das oft genommen.

00:23:18: Auch dastehen im Standard wieder drin was man machen kann und es gibt Best Practices!

00:23:24: Dann ist es gar nicht so schwer und wird für alle Menschen besser.

00:23:29: Jetzt hast du gesagt sowohl im öffentlichen Raum Bei Behörden als auch bei für die Privatwirtschaft gibt es klare Vorschriften für die Barrierefreiheit.

00:23:37: Was ist deine Einschätzung?

00:23:39: Wird das respektiert, wie viele neuen Entwicklungsprozessen.

00:23:42: wird Barrierenfreiheit von vornherein mitgedacht?

00:23:44: Wie vielen wird's zunächst vergessen?

00:23:45: Ich würde sagen, dass ein trauriges neuneunzig zu eins und das eins ist noch hochgegriffen, dass man dran denkt.

00:23:53: leider wird Barrierer Freiheit ganz oft ans Ende gesetzt.

00:23:57: also wir machen das jetzt erst mal und testen am Schluss nochmal.

00:24:01: Das ist genauso wie bei Sicherheit.

00:24:03: Es funktioniert nicht, ein System zuerst zu bauen und danach noch Sicherheit draufzusetzen.

00:24:09: Geht schon.

00:24:09: irgendwie wird dann halt schlecht und teuer – genau so ist es bei der Barrierefreiheit!

00:24:15: Denn wenn man sie von Anfang an mitdenkt, ist das gar nicht so kompliziert.

00:24:21: Das sind nicht so viele neue Regeln, das ist nur nochmal eigentlich gute Praxis aufgeschrieben.

00:24:28: Dann kommen wir ja jetzt wahrscheinlich noch ins nächste Problem.

00:24:31: Denn heutzutage kommt es eigentlich aus der Mode, dass sich da Menschen mit eigener Bildung und eigenen Gedanken hinsetzen eine Webseite oder eine Software zu programmieren.

00:24:41: In den letzten zwei Jahren würde ich sagen geht das ja komplett Richtung KI-Programmierung Und man schaut nur noch drüber oder setzt vielleicht bei der Architektur Akzente kann die KI-Barrierfreiheit

00:24:56: Wenn der Mensch, der promptet, das kann, kannst die KI auch.

00:25:00: Das ist halt wie bei allen anderen Themen, der eingibt, der Mensch muss wissen was er will und was er braucht und was das Ergebnis ist dass er auch gucken kann was es gibt.

00:25:12: wenn ich keinen speziellen prompt voran stecke habe ich bisher noch keine barrierefreien rückmeldung gekriegt.

00:25:19: wenn nicht der KI aber sage hier ist das Beispiel wie es barrieren frei ist Hier sind die Regeln und jetzt baue mir auf Basis diesen folgendes Element, dann hat es das schon ganz gut hingekriegt.

00:25:32: Also ist immer wieder die Frage was gebe ich rein?

00:25:35: Und es gibt auch extrem coole KI-Lösungen für Barrierefreiheit.

00:25:39: also vielen Menschen fällt es ja schwer einen sogenannten Alternativtext für Bilder zu schreiben.

00:25:45: Das beschreibt was auf dem Bild zu sehen ist dass blinde Menschen das auch mit kriegen.

00:25:50: und da gibt's jetzt ganz einfache So vorgefertigte KI-Tools, ich schiebe mein Bild rein und krieg einen Alternativtext zurück.

00:25:59: Wichtig ist halt auch da.

00:26:01: Bild hat unterschiedliche Bedeutung je nachdem in welchem Kontext ich es einsetze.

00:26:05: Und wenn ich der KI dann nicht den Kontext mitgebe kann sie das auch nicht richtig machen.

00:26:11: Auch da wieder es braucht den Mensch der weiß was er sagen will oder was am Schluss rauskommen soll und dann kann die KI helfen.

00:26:19: Die KI bietet vielleicht auch eine Chance für bessere digitale Produkte, zumindest wenn man richtig brummt.

00:26:26: Allgemein stelle ich mir vor dass es ein paar immer wiederkehrende Maßnahmen gibt deren Einsatz bei sehr vielen digitalen Angeboten die Barrierefreiheit sehr stark erhöht.

00:26:36: So etwas wie du gerade gesagt hast der Altext bei Bildern Hast Du Top Five einer Hitparade der Maßnahmen die relativ einfach umzusetzen sind und relativ viel bewirken?

00:26:48: Also, einfach umzusetzen ist Kontrast.

00:26:51: Einfach vor und zu hintergrund Schwarz auf Weiß ist wieder ein sehr harter Kontrast der dann auch für Menschen mit Neurodiversität auch hart sein kann und so Kopfschmerzen führt.

00:27:04: aber Andra zieht auf Weiss oder schwarz auf ganz leicht hellgrau.

00:27:10: Aber was ganz oft passiert wird?

00:27:12: Hellgrauschrift auf weißem Hintergrund oder so

00:27:16: elegant aussieht.

00:27:17: Genau, ich nehme Farben und passe nicht auf dass die Farbe auf dem Hintergrund einfach keinen ausreichenden Kontrast haben.

00:27:24: also das sind so die häufigsten Fehler.

00:27:26: Und es gibt gerade eine ist gerade letzte Woche eine Studie rausgekommen von WebAim Die machen das seit fünf sechs Jahren dass sie Eine Million Website in testen automatisiert.

00:27:38: man muss jetzt dazu wissen Automatisiert lassen sich nur vierzig Prozent der Punkte testen.

00:27:45: Also nur diese vierzig Prozent getestet, automatisiert und auf ninety-fünf Prozent der Webseiten waren Fehler.

00:27:56: Davon die meisten Kontrastfehler.

00:27:58: also das ist ein ganz wichtiges Thema Kontraste Und es ist halt so.

00:28:03: vielleicht kann man sie ja auch noch lesen wenn man sich anstrengt.

00:28:07: aber Es ist ja nicht im Sinne der Sache dass ich mich drauf konzentrieren muss und meine Energie darauf verschwenden, ein Text zu erkennen.

00:28:16: Ich sollte meine Energie drauf verschwinden, einen Text zu

00:28:19: verstehen.".

00:28:20: Und genau da kann man mit guten Kontrasten einfach helfen?

00:28:24: Strukturüberschrift nehmen!

00:28:27: Also das ist jetzt auch nichts was ich nicht schon seit zwanzig Jahren gelernt habe.

00:28:32: und du auch eine Aussage pro Satz, ein Gedanke pro Absatz.

00:28:37: Texte werden mit Überschriften strukturiert.

00:28:40: Einfache Sprache ist auch

00:28:42: ein Thema, in dem zusammenhang.

00:28:44: Einfahre Sprache als auch ein thema.

00:28:45: zum beispiel gibt es jetzt in diesem bfsg einen wunderschönen Absatz das finanzdienstleister ihre angebote im sprachniveau B zwei anbieten müssen.

00:28:58: dass

00:28:59: das noch ein punkt haben wir noch gar nicht drüber gesprochen dass es nicht nur muttersprachler hier zu lande gibt.

00:29:04: ja und B zwei ist tatsächlich das wie wir uns jetzt unterhalten.

00:29:09: Also das ist nicht trivial, dass es nicht einfache Sprache.

00:29:12: Das ist nicht... Danke, dass du das sagst!

00:29:16: Es ist jetzt auch nicht, dass man sagt, das darf nur so predikat Objekt sein aber es soll so beschrieben sein, dass er allgemein verständlich ist und mir ist erst mal gar nicht aufgefallen habe.

00:29:27: ich hab neulich eine Sicherung abgeschlossen und zum ersten Mal auf Anhieb verstanden was ich abschließe und war total begeistert, dass ich nicht nochmal nachfragen muss.

00:29:37: Wie ist das denn jetzt gemeint?

00:29:40: Und es ist auch so ein Thema, wenn man einfache Sprache oder Sprachniveau B zwei ist schon deutlich über der einfachen Sprache verwendet dann gehen die Support-Anfragen um Fünfzig Prozent zurück weil die Kunden plötzlich verstehen was von ihnen will und was sie tun sollen und das spart ja unwahrscheinlich viel Kosten ein.

00:30:02: Also die Unternehmen hätten auch was davon, wenn sie es machen.

00:30:05: Also Sprache und Strukturüberschriften, Kontrast der Alternativtexte und etwas, das vielleicht nicht ganz so gut umsetzt, einfach umsetzbar ist.

00:30:16: im Nachhinein Tastatur-Benehmenwirkheit.

00:30:19: Alles muss auch ohne Maus nutzbar sein und das ist ein typischer Fail in Online Shops dass ich mein Produkt auswählen kann alles.

00:30:29: aber ich kann die Größe also immer da wenn so ein Pfeil nach unten geht und ich kann dann aus verschiedenen Werten auswählen, das geht nur noch mit der Maus.

00:30:37: Und dann stehen Sie...

00:30:38: Kann sich so einen Untermenü aufklappt?

00:30:40: Ja, wenn du in den Online-Shops gehst, kannst du ja meistens eine Größe auswöhnen und die tipps du nicht ein oder klickst sie an... Also zum Beispiel Kleidungsgröße.

00:30:52: Genau!

00:30:53: Sondern klickts auf dem Pfeile und dann kommt so ne Liste.

00:30:56: Die ist meistens um mit der maus bedienbar.

00:30:59: Dann sind Leute, die blind sind Sie können ja mit der Maus nicht arbeiten, weil es ein optisches Zeigegerät oder welche die Bewegungs eingeschränkt sind und keine Maus nutzen können ausgeschlossen.

00:31:11: Die können dann halt nicht kaufen!

00:31:14: Wie arbeiten Blinde meistens dann mit den Falltasten?

00:31:19: Sorry dass ich unterbreche wo es gerade so spannend ist.

00:31:22: nur kurz folgendes da ihr diesen Podcast bis hierher angehört habt seid doch so nett Gebt uns fünf Sterne, damit andere uns besser finden und folgt uns, damit ihr auch die nächsten Episoden erhaltet.

00:31:33: Wenn ihr Fragen zu Public Relations habt, Content braucht oder ein Vorschlag und Anmerkungen für diesen Podcast schreibt mir freddistaut an infoatwebendtech.de.

00:31:44: Damit genug?

00:31:45: Und schon geht's weiter mit der Show!

00:31:50: Ja also blinde nutzen einmal einen Screenreader.

00:31:54: das ist ein Gerät, das ist eine Software die den Bildschirm-Inhalt vorliest und zwar nicht nur den Text, sondern die liest vor.

00:32:02: Der Browser Microsoft Edge ist geöffnet.

00:32:05: Darin ist das Dokument anleitung.pdf geöffnete Und dann kommt die Überschrift der Ebene eins im Anleitung.

00:32:14: Die steht in Anleitungen und so wird Nicht nur der Inhalt, sondern auch die Struktur und dadurch auch die Sekundär Bedeutung, die man ja durch die Strukturen mitgibt vorgelesen.

00:32:27: Und damit können Sie dann entweder mit Sprach steuern oder eben mit der Tastatur.

00:32:31: und wenn man so guckt die meisten Tastaturen haben auf, ich glaube es ist die F-Taste also auf zwei Tasten einen kleinen Marker.

00:32:40: Damit können sich Blinde orientieren weil sie wissen welche Buchstaben

00:32:43: das sind.

00:32:44: Wir haben die fünf Themen durch.

00:32:46: Ich hab nicht mitgezählt.

00:32:48: Wenn du noch ne

00:32:49: sechste hast, ist das

00:32:50: auch in Ordnung?

00:32:51: Ich glaub wir haben meist vier!

00:32:52: Also was total wichtig ist, ist einfach zugängliche Formulare und welche die dann auch verständlich sind und dann lieber mehrere Seitenformular machen als zu viele Themen in ein Thema reinzupressen.

00:33:07: Aber an was für Formularen denkst Du jetzt bei Behörden oder ...

00:33:10: Bei Behördn können aber auch Kontaktformulare sein wo ich dann Lieber ein Feld mehr habe, als dass ich in einem Feld uneindeutig Dinge eintragen muss.

00:33:21: Und da ist auch zum Beispiel ganz wichtig wenn was im Pflichtfeld ist reicht es nicht einen Sternchen dahinter zu machen sondern es sollte vor dem Formular stehen.

00:33:30: Pflichtfelder sind mit Sternchen gekennzeichnet weil ich gehe mühsam mit der Maus und dem Screen wieder alles durch und ganz am Schluss wenn ich abschicken will hieß füllen sie alle Felder aus.

00:33:43: Wenn ich das vorher weiß, spare ich mir echt viel.

00:33:51: Du hast ... wie ich ein erstes Leben in Tech-Public Relations gehabt war es meine Vorvorgängerin in der Agentur Vibrio und dann lange beim Frauenhoferinstitut.

00:34:03: nützt ihr das heute was?

00:34:04: In deiner Selbstständigkeit und Beratungstätigkeit?

00:34:07: Es ist nützlich mehr viele in der Beratungstätigkeit weil ich in allen meinen Jobs bisher auch immer mit Entwicklern direkt zu tun hatte.

00:34:16: Und diese Übersetzung von DPR hat eine Anforderung an, was weiß ich die Corporate ID fahre will.

00:34:27: Da kommt jetzt ein Fehlerbericht rein, dass das nicht barrierefrei ist und dann sagt DPR zu den IT-Leuten macht es barrierenfrei und die IT-Lute sagen wir dürfen doch nur das machen und dazu übersetzen so sagen Ich kenne die Anforderungen!

00:34:42: Und die Barrierefreiheit, sondern bringe ich es zusammen und wir finden gemeinsame Lösungen.

00:34:46: Ich kann so übersetzen das hilft mir wahnsinnig viel.

00:34:50: Hilft ihr das auch bei der Formulierung einfacher Sprache auf B-Zwei oder ist das gar nicht im Detail an deinem Geschäft?

00:34:58: Das hilft es mir auch!

00:34:59: Es hilft mir aber vor allem in der Formularung aussagekräftiger Testberichte.

00:35:06: also Es ist ja dann ganz schwierig, da geht man so einen technischen Standard durch der sehr komplex geschrieben ist und dann hat man das Ergebnis.

00:35:15: Und die Leute, die es umsetzen sollen verstehen gar nicht wo's Problem ist.

00:35:19: und zu formulieren und genau dass es das Problem.

00:35:22: und genau deswegen solltet ihr das ändern?

00:35:25: Ich glaube das kommt schon aus der PR, dass man immer die Zielgruppe mit dem Kopf hat und den Leuten noch gleich noch sagt warum ist es gut das zu tun?

00:35:33: und nicht nur tut es

00:35:35: Du hast auch oft fasziniert davon erzählt, wie du Programmierer oder Entwickler oder Projektmanager in euer Testzentrum holen konntest bei deinem ehemaligen Arbeitgeber und die dann mal gesehen haben.

00:35:48: Wie Menschen mit Handicap damit arbeiten.

00:35:52: willst du da etwas dazu erzählen?

00:35:53: Ja das ist gut.

00:35:55: dass du danach fragst hatte ich fast vergessen.

00:35:59: ganz wichtig der Test mit Betroffenen.

00:36:03: Weil dann sieht man Dinge und das macht auch das ganze System besser, also einer meiner Lieblingstests Usability-Tests war.

00:36:13: da haben wir ein neues Login für einen Online Portal getestet Und es ging darum, man gibt seinen Nutzanamen ein Dann muss man auf den Absendenbutton klicken und dann musste man noch was anderes anklicken um in das Portal zu kommen.

00:36:29: Und die Entwickler haben das selbst getestet, für gut befunden und das Eingabefeld war in der Mitte des Monitors.

00:36:37: Der nächste Button war rechts oben und der dritte Button war links unten.

00:36:43: Das geht wenn man fix mit der Maus ist ziemlich schnell und man bemerkt gar nicht dass es von der Usability eigentlich nicht hilfreich ist.

00:36:51: Dann hatten wir aber eben eine Testerin, die bewegungsengeschränkt ist.

00:36:55: Und sie hat so genannte Trostec-Maus und da gehe ich dann ganz langsam Schritt für Schritt in die richtige Richtung.

00:37:04: Es war von Anfang an klar dass die Frau wusste was sie tun soll und was sie will.

00:37:10: Aber alle und auch die Entwickler mussten mit ansehen Drei Sekunden durch Leiden bis sie zum nächsten Button kamen und wussten schon, darunter braucht es jetzt noch eine Minute.

00:37:24: Und wollten das abbrechen?

00:37:26: Und durften nicht!

00:37:26: Weil im Usability-Test bricht man nicht ab wenn man dann Fehler erkannt hat und diese Schmerzen zu durchleben.

00:37:33: Hat dazu geführt dass im nächsten Sprint die drei Buttons nebriereinander waren und ich glaube wirklich für alle Leute besser nutzbar.

00:37:41: Wow beschreibst du jetzt halt ein Buch zur digitalen Barrierefreiheit.

00:37:48: Und so wie ich dich spreche, hörweise ich das wird großartig!

00:37:52: Was treibt sich dazu an?

00:37:53: Was kannst du uns dazu verraten?

00:37:54: Wer soll es lesen wenn's fertig ist?

00:37:57: Wem soll man es schenken, wenn es fertig

00:37:59: ist?!

00:38:00: Also was... Ich habe ja lange in der Werkstatt für Menschen mit Behinderung gearbeitet und was mir aufgefallen ist die Leute, die direkt mit Menschen die Barrierenfreiheit dringend brauchen arbeiten, die kriegen in ihrer Ausbildung gar nichts dazu erzählt.

00:38:16: Wie sollen das einfach in täglichen Leben können, ohne es zu wissen?

00:38:19: Und dann kommen PDF-Dateien raus.

00:38:22: Die dann der Gruppenleiter den Mitarbeitern vorlesen muss weil sie selbstständig nicht könne.

00:38:28: und genau für die habe ich jetzt ein Buch geschrieben oder schreibe es gerade.

00:38:33: da wird einmal noch mal sehr ausführlich darauf eingegangen welche Einschränkungen, welche Konsequenzen Kommunikation haben.

00:38:42: Also wo liegen da die Schmerzpunkte, was ist da ein Problem für diese Menschen?

00:38:47: Und dann gehe ich noch mal darauf ein wie kann man es besser machen?

00:38:50: also insofern sind zwar die Beispiele aus dem Umfeld der sozialen Arbeit drin aber im Prinzip jeder der kommuniziert im digitalen SZ-Gruppe.

00:39:00: für das Buch.

00:39:02: Kannst du den Titel schon verraten?

00:39:04: Wenn das rauskommt, weißt du schon wie es heißen wird.

00:39:06: Ich

00:39:06: weiß noch nicht, wie's heiße wird!

00:39:07: Da muss ich mit dem Verlag noch verandeln.

00:39:09: Okay

00:39:10: aber ich vermute mal dann unter Susanne Baumer oder Susi Baumer...

00:39:14: Unter Susane Baumer wird es zu finden sein und ich hoffe dass es im Dezember- oder Januar raus kommt.

00:39:22: Wer so lange nicht warten will kann natürlich direkt mit ihren Kontakt gehen sich beraten lassen helfen lassen.

00:39:29: Am besten macht man das wie.

00:39:32: Also entweder über meine Webseite www.digital-ohne-hörden und zwar mit ue und punktde oder über LinkedIn, Susanne Baumer da findet man mich ganz bestimmt.

00:39:46: www.digital- ohne-hürden.de.

00:39:55: Damit kommen wir zur Abschlussfrage in unserem Podcast und das ist wie immer die nach dem einzigen Tipp um die Sache nochmal zu spitzen.

00:40:04: Jetzt hast du uns schon deine Top-Five verraten, deshalb will ich es ein bisschen anders drehen.

00:40:10: Stell dir vor, du hast eine Webmasterin, Programmiererin oder E-Commerce-Leiterin, die nach dem Hören dieses Podcast sich dem Thema Barrierefreiheit annehmen will.

00:40:21: Wie überzeugt Ihre Chefetage am besten?

00:40:23: Dass Barrieren Freiheit wichtig ist und auch nicht an ein paar Euro zusätzlich scheitern darf!

00:40:28: Wenn Du nur einen Tipp geben darfst... Was ist dieser einzige Tipp?

00:40:33: Soll unsere Software auch morgen noch genutzt werden.

00:40:37: Weil unsere Kunden werden morgen auch ein Jahr alter sein!

00:40:43: Wunderbar, Susi ich bedanke mich ganz herzlich für diese Einblicke in die digitale Barrierefreiheit.

00:40:49: Ich freue mich dass du da warst.

00:40:50: das hat sehr viel Spaß gemacht und ich habe wie gelernt unsere

00:40:53: Hörer Danke was super hier fertig.